В эти дни отмечается 30-летие создания Федерального и территориальных фондов обязательного медицинского страхования. Именно с их образованием после внесения поправок в Закон о медицинском страхования в 1993 г. в России начала формироваться система ОМС. Можно по-разному к ней относиться, говорить и о достижениях, и о потерях, но сейчас без нее уже невозможно представить наше здравоохранение. Мы попросили оценить путь, который был пройден за эти годы системой ОМС, ее основателя – первого исполнительного директора Федерального фонда ОМС (1993-1998 гг.), профессора, доктора экономических наук, главного научного сотрудника Финансового университета при Правительстве РФ Владимира ГРИШИНА.

– Прежде всего хочу поприветствовать читателей «Медицинской газеты», которая первой еще в конце 80-х начала поднимать проблемы медицинского страхования и была флагманом освещения многих процессов, происходящих в здравоохранении. Поэтому мне особенно приятно выступить на ее страницах в связи с 30-летием системы ОМС.

Система ОМС, как неотъемлемая часть современного российского здравоохранения - это прежде всего люди, их труд и вклад в развитие нового экономического уклада в отрасли как на старте, так и в наши дни.

Поэтому начну с благодарности сотрудникам территориальных фондов ОМС и особенно первопроходцам - за вашу смелость и самоотдачу, за то, что вы в непростое время начала 90-х годов, невзирая на организационные неурядицы (размещаться приходилось зачастую в неприспособленных помещениях или просто в медицинских учреждениях, без подготовленных кадров, компьютеров и коммуникаций и т.п.) делали все возможное для создания новой системы финансирования отрасли, для скорейшего доведения денег до медицинских учреждений, что было архиважным в период бюджетного безденежья. Достаточно вспомнить, как разбирали мешки платежек, что достались нам от налоговой службы. Думаю, будет справедливым собрать всех, кто начинал, и сказать им спасибо.

Спасибо небольшому коллективу соратников Федерального фонда ОМС – «пионерам» медицинского страхования. За ФФОМСом тогда была государственная политика в области ОМС, мы занимались огромным количеством методологических задач нового организационно-экономического уклада в здравоохранении (а не распределением средств по территориям, как казалось некоторым со стороны), боролись за взносы и платежи, дали старт глубокой информатизации отрасли и телемедицине, готовили экономические и управленческие кадры, разрабатывали порядки финансирования медучреждений и вариантов оплаты медицинской помощи, выстраивали непростые профессиональные коммуникации со всеми министерствами и ведомствами и многое, многое другое.

– Владимир Вадимович, а что как исполнительный директор Федерального фонда ОМС вы при этом считали своей главной задачей?

– В начале 90-х годов в стране произошли кардинальные изменения в политической и экономической сфере, которые изменили принцип работы всех отраслей тогда ещё народного хозяйства. Прежде всего это отразилось на социальной сфере, включая медицинское обеспечение. Сегодня уже всем понятно, что если до начала 90-х годов у нас была созданная десятилетиями система здравоохранения – и в этом словосочетании не подразумевались услуги и деньги, то с начала перестройки она стала превращаться в систему оказания услуг, а если прямо – в бизнес-процесс.

Поэтому буду откровенен: при создании по своей сути нового порядка финансирования медицинской помощи главной моей задачей, как одного из руководителей отрасли (в ранге министра), было не допустить демонтажа принципов организации здравоохранения как системы. Хотя со всех сторон призывали отказаться от советской системы, немедленно начать некие «кардинальные» изменения под предлогом, что все должны зарабатывать, провести приватизацию медучреждений и превратить их в центры, с преимущественным предоставлением платных услуг. С трудом удавалось выдерживать такие атаки и сохранять то, к чему привыкли наши граждане – они годами ходили в поликлиники (и ходят в них по-прежнему), где участковые врачи хорошо знали своих пациентов, на прием к узким специалистам не надо было ждать записи в несколько недель, где не было платных приемов в соседнем кабинете, а в стационарах не брали денег за анестезию.

Если говорить упрощенно – при построении ОМС мы осуществили тонкую настройку нового механизма финансирования отрасли к существующей организационной структуре отечественного здравоохранения, все звенья которого работали по определенным принципам (участковый принцип, а также уровни и этапы оказания медицинской помощи и пр.). Звучит просто, а на самом деле это было главным и самым сложным. Я прекрасно понимал, что если при кардинальном изменении финансирования отрасли и оплаты работы медучреждений еще и начать менять годами выстроенные организационные принципы оказания медицинской помощи – можно получить организационно-экономический хаос.

Нам удалось не допустить спонтанную коммерциализацию медицины, к чему тогда настоятельно призывали новоявленные реформаторы. Не буду даже скрывать: нашей отрасли даже немного повезло – мой опыт работы до назначения на должность главы Федерального фонда ОМС (Главное экономическое управление Минздрава СССР, Верховный Совет СССР и, конечно же, Минфин России) позволял мне достаточно независимо себя вести и отстаивать свое мнение. Мне довелось изучать новый хозяйственный механизм и платные услуги, медицинское и социальное страхование и пр. Но главное, мне было прекрасно известно, как и кем принимаются решения. Кстати, именно Минфин России делегировал меня на должность руководителя для создания российской системы ОМС.

До сих пор главной проблемой системы ОМС (и отрасли) был и остается размер страховых взносов за работающих и особенно размер платежей за неработающих граждан. Не устану говорить – это две абсолютно случайные величины, с которыми невозможно построить никакую экономическую систему. И еще раз напомню - 3,6% от фонда оплаты труда были отрезаны от Пенсионного фонда и были даны на старт системы ОМС. Именно это было мне сказано премьер-министром В. Черномырдиным при назначении меня на должность директора ФФОМС: «Создай систему, а деньги будут». Фраза была красивой и хорошей, но…

– Почему Закон о медицинском страховании в первой редакции не предусматривал создание фондов ОМС, и они появились уже после начала его реализации, что задержало приток средств ОМС в здравоохранение на несколько месяцев?

– Закон о медицинском страховании в первой редакции (1991 г.) не имел экономического механизма реализации. И лишь спустя почти 1,5 года, когда задумались, как же его реализовывать, определили и страховые взносы, и их размер, как их должны платить хозяйствующие субъекты и куда платить… Так и появились самостоятельные Федеральный и территориальные фонды ОМС.

Первоначально в законе была прописана неприемлемая к нашей действительности либерально-экономическая модель, срисованная с плохо переведённых зарубежных текстов. Предполагалось, что взносы будут собирать страховые компании – это вообще было нереально даже для понимания. Да, за рубежом деньги собирают больничные кассы, но они создавались по отраслевому принципу и изначально объединяли и социальное и медицинское страхование. Такой механизм функционирования, управления и контроля касс выстраивался десятилетиями. В наши дни это фактически государственная система единого медико-социального страхования.

На старте отечественной системы медстрахования тоже была попытка растащить создаваемую как единое целое национальную систему ОМС по отраслевым «карманам» (так хотели, например, сделать руководители РЖД). Мне удалось этого не допустить, поскольку я понимал, что вслед потянутся нефтяники, газовики, военные и иные монополисты. Росгосстрах до приватизации просто предложил забрать на себя все платежи за неработающих граждан (а это поступление бюджетных средств на постоянной основе). Удалось противостоять и этой страховой новации. Периодически инициировалась дискуссия о передаче страховщикам сбора и аккумуляции страховых взносов (как в первой редакции закона о медстраховании).

Если бы мне не удалось тогда выстоять, не заблокировать, не переиграть оппонентов, то в итоге национальная система ОМС просто развалилась бы на две никому не подконтрольных части, а основные денежные потоки практически всей отрасли оказалась бы в частных руках…Последствия были бы непредсказуемы.

В те годы в нашей стране шла волна приватизации, которую сегодня как только не называют, закрывались производства, росла безработица, месяцами не выплачивались зарплаты…. Конечно же, это отражалось на системе ОМС – в таких условиях собирать страховые взносы было непросто. Что касается платежей за неработающих граждан, могу сказать откровенно - исполнение Закона о медицинском страховании я покупал, предоставляя субвенции только тем регионам, которые осуществляли такие платежи и в целом начали реализовывать закон о медстраховании и создавать систему. Местные органы власти, ссылаясь на дефицит бюджетов, не хотели (порой и не могли) платить за пожилых и детей рассуждая так – если есть некий страховой фонд, то пусть он медицину и финансирует. Поэтому Минфин быстро перекинул почти все финансовые обязательства по здравоохранению на неокрепшую систему ОМС.

– Но ситуация с платежами за неработающих граждан постепенно улучшалась?

– Да, благодаря нашей настойчивости в реализации закона о медстраховании. Однако эту проблему надо срочно решать. Поясню. Согласно исследованиям (еще с советских времен) на медицинскую помощь ребёнку или пожилому человеку тратится в 2-2,5 раза больше средств, нежели на работающего гражданина. Если страховые взносы за работающих (без учета льгот хозяйствующим субъектам) сейчас составят более 2 триллионов рублей, то объем платежей за неработающих должен быть в два раза больше – т.е. 4 триллиона. Таким образом, всего в систему ОМС должно поступать порядка 6 триллионов рублей. Соотнесите эту цифру с объемом российского ВВП - и вы получите искомые 5% от ВВП, которые мы добиваемся в течение уже трех десятков лет.

Мы активно изучали страховые системы за рубежом, в частности, опыт работы больничных касс. Открою секрет – с первых дней своей работы я готовил отрасль к созданию полноценной системы медико-социального страхования, которая давно внедрена и эффективна в других странах. Но что такое объединение в нашей стране двух фондов? Ты явно наступаешь на чьи-то интересы. Например, в Фонде соцстраха это и имущество, и финансовые потоки…Этот фонд находился под курацией профсоюзов, которые не поддерживали идею объединения и выступали против, в том числе даже наш отраслевой профсоюз. Между тем, именно создание системы медико-социального страхования наконец-то позволило бы перейти нашей отрасли и Минздраву на качественно иной уровень, с иным весом и авторитетом. По моему мнению, сегодня ОМС – это всего лишь иной порядок финансирования медицинских услуг, а фонды ОМС выступают в роли расчетно-кассовых центров, фактически подчиняясь министерствам здравоохранения в центре и на местах.

Решение по объединению двух систем – фондов социального и медицинского страхования мне удалось внести в Концепцию развития здравоохранения (1996 г.). Был даже запланирован эксперимент по объединению названных фондов в Нижегородской области. Об этом я договорился с Б.Немцовым, который в тот период был вице-премьером. К сожалению, в силу ряда причин и, прежде всего, потому, что в этой области даже не был создан территориальный фонд ОМС, такой эксперимент реализовать не удалось. Кстати, именно поэтому эта промышленно развитая область потеряла огромные деньги – предприятия вообще не платили страховые взносы, и с них никто ничего не требовал, а вся финансовая нагрузка выпала на плечи местного бюджета.

В Татарстане создали больничную кассу и в период «парада суверенитетов» не осуществляли платежи, предназначенные для Федерального фонда ОМС. Мне пришлось хитрить и решать этот вопрос с руководством республики через специальное соглашение, по которому федеральная часть взносов направлялась на программу по охране материнства и детства (которую я предложил и внедрял в период руководства ФФОМСом).

Многие территории пошли по пути формального перечисления мизерного объема бюджетных средств за своих детей, пожилых и иных неработающих граждан, а Москва, например, вообще отказалась это делать, и лишь с приходом нового мэра началась полноценная реализация закона об ОМС.

– Насколько я помню, первые годы работы фондов ОМС сопровождались конфронтацией с Минздравом – тогдашний министр был противником новой системы…

– Успех любого дела, особенно на старте, зависит от наличия единомышленников и союзников. Вынужден сказать, что к огромному сожалению, наш Минздрав к их числу не относился. На что с большим удивлением смотрели и в Правительстве России, и в федеральных министерствах и ведомствах, и особенно на территориях. Да, мы работали с тесной взаимосвязи с В.Стародубовым, который был тогда заместителем министра. Но он был вынужден уйти из министерства, и я потерял точку опоры.

А т.н. министр был явным недругом системы ОМС. Вместо поддержки и объединения усилий по лоббированию увеличения размера страховых взносов и в целом объема финансирования отрасли мы наблюдали вакханалию непрофессионализма, противодействия и даже распространения ложной информации о скорой кончине системы ОМС. И все это на старте, в самый трудный период…В итоге т.н. министр все-таки продавил (исключительно через первого вице-премьера) изъятие в пользу Минздрава более 100 млрд рублей, которые к концу 1993 года скопились в ФФОМСе и предназначались для развития территорий. Изъятые средства были направлены на закупку неких лекарств (что это были за лекарства и куда они далее пошли – до сих пор тайна). Так что никакой помощи от Минздрава не было. Над таким отраслевым «союзом» и отношением министерства фактически к собственной финансовой системе и даже открытым противодействием не просто наблюдали, а смеялись на всех уровнях власти. И мне пришлось проявлять огромную выдержку и хитрость.

Но это не смешно – все это катастрофично сказалось в последующем на экономическом состоянии и развитии и ОМС как системы и в целом отрасли.

Одной из составных частей создаваемой системы является лекарственное страхование. Для его внедрения террфондам ОМС с 1995 года было разрешено активно участвовать в лекарственной политике. Почему его до сих пор не удается внедрить? Ответ прост: лекарственное страхование предполагает прозрачность ценообразования и контроль государства за всем процессом лекарственного обеспечения. По моим расчетам, на него необходимо сейчас около 600 млрд рублей в год.

– Как бы вы охарактеризовали место и роль страховых компаний в системе ОМС? Могли ли их функции взять на себя фонды?

– О роли и месте страховых компаний в государственной страховой системе дискуссии все три десятилетия ее функционирования. Скажем прямо, при корректировке законодательства в 2010 г. они прочно вписаны в систему ОМС – и не только в процесс финансирования медицинских учреждений, но и в процесс экономического контроля, а также контроля качества предоставляемых услуг и защиты прав застрахованных граждан. И судя по отчетам, объем работы они выполняют огромный.

Не являются ли страховые компании лишним звеном в системе ОМС, и можно ли было на старте кардинально решить этот вопрос? Это меня спрашивают часто, и я всегда отвечаю – при создании системы ОМС мне зачастую приходилось выбирать из двух зол меньшее (и не только в вопросе страховых компаний). Поясню – к моменту создания фондов ОМС страховщики уже практически повсеместно работали на отраслевом поле, и было их более 500. В большинстве случаев они выросли из посредников при предоставлении предприятиям и организациям т.н. хоздоговорных услуг (платные услуги по безналичному расчету). Набирало обороты добровольное медстрахование.

Страхование как финансовый институт активно развивалось, и это было политическим решением государства. Страховщики уже финансово взаимодействовали с медицинскими учреждениями. Это была целая система, созданная до меня. И это было закреплено законом о медстраховании. На старте системы территориальные фонды и их филиалы только-только создавались, кадров не было, компьютеров не было, механизм оплаты медицинской помощи не был отработан. И честно говоря, никто не представлял, как должно быть и как будет. После разблокирования средств в ЦБ РФ (лишь в октябре 1993 г.) надо было срочно доводить деньги до медучреждений. Поэтому был выбран механизм финансирования при активном вовлечении страховщиков. В противном случае, мы бы просто не справились. Кстати, значительная часть полисов была выдана через страховые компании, они начали выстраивать систему контроля качества медпомощи и защиты прав застрахованных (а жалобы уже поступали). Мною тогда было принято решение о направлении 5% от объема финансирования на ведение дела страховщиков. Но были зафиксированы жесткие условия – разделить общее и медицинское страхование, работать под единым руководством, прозрачно и не вмешиваться в процесс организации здравоохранения, в чем они не разбирались.

Все это, в конечном счете, позволило во многом избежать финансового коллапса отрасли.

С первых дней работы я готовился к слиянию двух фондов - систем медицинского и социального страхования, где филиалы территориальных фондов (в 1998 г. более 1200) и страховые компании предполагалось объединить в больничные кассы по основе государственно-частного партнерства при ведущей роли государства в лице Федерального фонда ОМС. Это был единственный стратегически выверенный выход в тех непростых общественно-политических условиях и трендах.

Меня постоянно толкали на исключение страховщиков из системы ОМС, фактически вопреки политическому государственному решению и закону о медстраховании. И если бы я пошел по этому пути, то уже на старте, еще не имея силы и авторитета, увяз бы в бесконечных разбирательствах и тяжбах. И еще неизвестно, кто бы выиграл в итоге, как бы развивалась система ОМС, какова бы была судьба отрасли…

Споры по этому вопросу не утихают до сих пор. Как известно, только что объединили фонды пенсионного и социального страхования в единый социальный фонд. Спорное решение, но раз уж так произошло, не исключаю продолжения дискуссии о дальнейшей судьбе системы ОМС и в первую очередь страховщиков. Включить федеральный и территориальные фонды ОМС в обойму объединенного фонда не сложно. Эта тема неоднократно открыто обсуждалась. Во время дискуссий я всегда спрашиваю только одно – кто, точнее какая структура, будет осуществлять функции страховых компаний – финансирование медучреждений, экономический и иной контроль и, конечно же, защиту прав застрахованных. А также сколько это будет стоить. И, как правило, не получаю ответ. Поэтому давайте не будем ломать отработанные за много лет организационно-экономические и юридические механизмы функционирования системы, по существу – накопленный колоссальный опыт.

Страховой рынок за эти десятилетия изменился, в т.ч. и в здравоохранении. Страховые компании укрупнились, в нашей отрасли крупных игроков не более десятка, у них другие владельцы. Рынок поделен, и ничего сделать тут уже нельзя. На мой взгляд, и не нужно ничего делать.

Давайте обсуждать главные вопросы – увеличение объема финансирования отрасли и сокращение объема платных услуг, внедрение лекарственного страхования. А в целом – какую систему здравоохранения мы построили и какую пытаемся построить, какова Концепция развития отрасли на ближайшие пару десятилетий.

– До сих пор часто ставится вопрос об отказе от системы ОМС и возврате к бюджетному финансированию. Как вы к этому относитесь?

– Можно было бы с этим согласится, только есть ряд обстоятельств пока непреодолимой силы. Сделать так возможно только при кардинальном изменении экономической модели нашего государства. В частности, придется полностью преобразовать всю систему налогообложения и отменить льготы хозяйствующим субъектам при уплате взносов (сейчас это порядка 500 млрд. рублей в год). Потребуется пересмотреть итоги приватизации. И многое другое, что наверняка затронет реальные интересы реальных участников экономической деятельности. Готово ли к этому наше государство?

Вместе с тем проблему финансового обеспечения отрасли возможно частично решить уже сейчас. Например, ряд государств направляет часть НДС на развитие здравоохранения. В качестве источника можно рассматривать и НДФЛ. Финансовый университет при Правительстве России нашел, на мой взгляд, решение по изменению объема финансирования пенсионного, социального и медицинского страхования. В его основе – изменение налоговой системы – отказ от страховых взносов и внедрение налога на финансовые транзакции, т.е. фактически внедрение налога на потребление. Это однозначно солидарно и справедливо – платить будут все соразмерно своему потреблению товаров и услуг. Это существенно сокращает расходы хозяйствующих субъектов на оплату труда и позволяет направлять сэкономленные средства на развитие экономической деятельности.

Нужно только политическое решение по изменению экономических основ государства, как это было сделано в начале 90-х при разгосударствлении экономики, проведении приватизации, пересмотре принципов и подходов прежней (советской) налоговой системы, внедрении системы социального страхования за счет налогообложения труда путем уплаты страховых взносов.

Предлагаемые источники средств для решения множества задач по охране здоровья граждан позволят обеспечить здравоохранение деньгами и кратно сократить объем платных услуг, который достиг неприличных для социального государства объемов – практически половина расходов на здравоохранение формируется за счет личных расходов граждан.

– При переводе отрасли на страховые принципы работы одним из посылов было желание преодолеть остаточный принцип финансирования. Однако факты говорят об обратном…

– Да, но только это произошло совсем не из-за системы ОМС. Как известно, лишь в середине двухтысячных размер страховых взносов увеличили до 5,1% от ФОТ (скажем прямо – их позаимствовали у фонда социального страхования).

Вопрос финансового обеспечения отрасли необходимо решать немедленно, иначе будет нарастать напряжение в обществе в целом, как среди медицинских работников, так и среди пациентов. Ни одна цивилизованная страна не имеет 50% уровня платности медицинских услуг (включая расходы на лекарства); доля расходов на здравоохранение от ВВП в России – один из самых низких среди развитых стран. Увеличение объёма финансирования здравоохранения – это то, что нужно сделать в первую очередь, но это консенсус многих сторон и политическое решение.

При этом придется учитывать объективный фактор – медицина сейчас стала более финансовоемкой и обходится гораздо дороже как для государства, так и для каждого из нас.

– Что дала нашему здравоохранению система ОМС?

– В сложнейший период преобразований государства с внедрением системы ОМС впервые за всю историю развития у отрасли появился независимый источник финансирования, конкретного размера (пусть и небольшого) с точным адресатом и плательщиков и получателя средств. Главное – денежные ресурсы подконтрольны только отраслевым органам управления (Минздрав и ФФОМС). Фонды ОМС являются внебюджетными и могут хозяйствовать в более широких границах и правилах. ОМС позволило отрасли стать более самостоятельной.

Внедрение медицинского страхования позволило поднять экономику отрасли и экономические знания на всех уровнях на значительно высокий уровень. Все стали экономически обосновывать, сколько что стоит, понимать, откуда и за что перечисляются деньги, какой объем средств необходим, какие должны быть приоритеты и т.д.

Да и само государство стало осознавать, что есть государственные обязательства, это не абстракция и их надо обеспечивать, а для этого необходимы определенные, причем немалые средства, что отрасль выполняет большой объем задач и предоставляет огромный объем медицинской помощи, который стоит конкретных денег, что понятия доступности, качества медицинской помощи и защиты прав пациентов касаются конкретного гражданина и требуют юридического и экономического обеспечения.

Система ОМС была полезна и медицинским учреждениям, экономика которых при плановой системе не была развита. Она позволила воспитать когорту экономистов в здравоохранении.

Система ОМС является экономическим стержнем системы здравоохранения, все это признают.

Да, денег не хватает, и мы с вами понимаем: чтобы решить этот вопрос, придется найти согласие со многими сторонами и группами влияния, у каждой из них свой интерес, и он не всегда совпадает с интересами государства.

Трудно предположить, что бы стало со здравоохранением без ОМС, как бы это отразилось на отрасли. Можно лишь косвенно оценить это на примере массы негативных тенденций в образовании. Кстати, недавно из уст Президента России прозвучала необходимость вернуться к… лучшим традициям и наработкам советской системы образования.

Теперь вы понимаете, почему я придерживался установки не ломать систему здравоохранения советского образца, выстроенную далеко не глупыми людьми на четких принципах организации и оттого менее затратную, практически бесплатную и с высокой степенью доступности как медицинской помощи, так и лекарственного обеспечения.

Здравоохранение - самая сложная отрасль экономики. С одной стороны это все граждане страны и мигранты, с другой миллионы медицинских и других специалистов, это триллионы взносов, миллиарды посещений и платежных операций, миллионы госпитализаций, тысячи нестандартных ситуаций и обращений, определенные принципы работы и управления, правовые нормы и правила, стандарты и клинические протоколы…

Нам удалось в непростой период развития страны создать в здравоохранении фактически за 2-3 года новую финансовую систему, перевести отрасль на страховые принципы работы с учетом всего многообразия задач, процессов и мнений…

Думаю, что справедливой оценкой будет мнение, что система ОМС не оправдала всех надежд, которые на неё возлагались в период эйфории перемен, но она достойно выполнила тот объём задач, что позволяли ей финансовые ресурсы и организационные возможности.

– Как вы смогли создать систему ОМС в такие короткие сроки?

– Честно отвечаю – сам не понимаю… Просто команда была отличная, стремящаяся к лучшему, умеющая работать много и с самоотдачей, понимающая в методологии процессов, сопереживающая за реальную ситуацию в регионах. И, конечно, с огромным чувством ответственности за принимаемые решения, которые влияли на судьбы миллионов людей. И я благодарен ей, и многое из того, что в невероятно сжатые сроки нам удалось разработать и внедрить, работает до сих пор…

Но время идет, меняются и внешние и внутренние обстоятельства жизнедеятельности государства. Требуется критический анализ построенного ранее и разработка предложений и подходов, которые до этого казались нереализуемыми. Сегодня надо учитывать иные факторы и их невероятное многообразие, предлагать и быстро внедрять более простые и эффективные решения.

Поэтому для выработки коллегиального объективного мнения и решений предлагаю вновь сесть за круглый стол (как это было когда-то в «МГ») под эгидой правительства с участием представителей Минздрава, Минфина, страхового, фармацевтического рынка, пациентского сообщества, чтобы не только обсудить проблемы, но и ответить на вопросы, как нам развивать здравоохранение, включая национальную систему обязательного медицинского страхования.

Беседу вел Фёдор СМИРНОВ

Ссылка на новость: https://tfomssk.ru/~UDODf